domingo, 13 de septiembre de 2015

Los enemigos emocionales de la democracia



La Grecia de Syriza dejó que calase una propaganda de justicia radical y casi saca al país del euro y arruina su economía. Como de hecho ha ocurrido en, por ejemplo, Venezuela.

En Cataluña prácticamente nadie se ha opuesto a que la sociedad viva una borrachera de nacionalismo durante décadas y ahí está media ciudadanía dispuesta a salir del Euro a cambio de... a cambio de nada. Por puro sentimiento.
Rusia parece haber renunciado por completo a la democracia ante un líder que se arma de fantasía patriótica (y utiliza la fuerza de que dispone).

En casi todos los países de Oriente Medio se ha alimentado una ideología que predica la utilización de la religión como motor político. La población de muchos de ellos, gente normal y corriente por otro lado, vive sumida en un desastre social terrible.



Estos casos tienen algo en común: Todo empieza desplegándose una propaganda radical.
Cuesta aceptar que sea sencillamente así. Que sea solo esto y sin embargo la ciudadanía permanezcamos ciegos mientras se repite una vez tras otra, en uno y otro lado, y con tan graves consecuencias.
¡Pero si desde principios del siglo XX se sabe del peligro de los excesos de la propaganda para las democracias!


Una obviedad de partida: Las democracias son una buena forma de gobierno porque nadie tiene el poder total. Todo aquel que busque mandar se verá limitado en sus atribuciones (sometido a la ley) y en el tiempo (elecciones periódicas).
Pero tiene su punto frágil en aquello que hace posible este equilibro: El elemento que regula todo el sistema es la opinión pública mediante el voto. 

No tan obvio, también son conocidas las tres grandes esferas de la moral: Justicia / Comunidad / Divinidad (1)

Que, en tanto en cuanto elementos esenciales de la naturaleza humana, dan lugar los tres grandes movilizadores de la sociedad. 
  Justicia:       Socialismos, antiracismo...
  Comunidad: Nacionalismos y patriotismos varios (quizá el racismo encaje aquí)
  Divinidad:    Yihadismo...

Una propaganda que utilice estos elementos puede sobrepasar el control racional de sus seguidores. Apelar a sus emociones más básicas. En exceso puede dar lugar a una propaganda fuerte y altamente adictiva.


Subrayo lo de "en exceso". Creo que son obvios los beneficios sociales que aportan los elementos morales en una dosis moderada.




Por último, el riesgo: La democracia tiembla si un grupo político consigue alinear a una parte mayoritaria de la sociedad mediante una propaganda fuerte y adictiva. El elemento regulador queda fijo en una posición y el equilibrio y limitación del poder desaparece.

Una sociedad altamente imbuida de una propaganda adictiva se vuelve vulnerable a la aparición de políticos desaprensivos que lo aprovechen. Los máximos enemigos de la democracia a día de hoy. Conductores al abismo

Y por supuesto manipulable también por otros poderes. Es evidente la utilización de la propaganda por parte de unos países para influir en otros países.

¿Cómo es que nada previene a los países de los tres peligros? Y no es una pregunta retórica.
  ¿No se ha encontrado todavía la manera de avisar previa al incumplimiento de la ley? (un observatorio internacional...)
  ¿No debería ser cuando menos una formación básica en las democracias) (sobre los peligros de la propaganda y cómo los ciudadanos quedan alineados por ella sin ser conscientes, aunque sea en genérico...)
  ¿No es posible diseñar mecanismos para proteger de estos excesos? (una ley D'hondt inversa que limitase la efectividad del voto cuando se repite largo tiempo...)

Conclusión:  Cuando la propaganda supera una cierta intensidad, la democracia se convierte en "emociocracia". Y va de pena.
 

/***/

(1) Habla Pinker de las tres esferas de la moral:
 - Autonomía: Intereses y derechos del individuo (así valoramos la imparcialidad, la justicia...)
 - Comunidad: Costumbres del grupo social (valoramos el respeto, el cumplimiento de las obligaciones...)
 - Divinidad: Sentido de algo superior (valoramos la pureza y la santidad frente a la contaminación y la corrupción)



/***/


P.S.1: Un comentario sobre Grecia y Tsipras. 
Syriza llevó a cabo una estrategia en la que al final consultó a la ciudadanía en referéndum. Y ésta contesto con algo, a mi modo de ver, autodestructivo. Afortunadamente Tsipras demostró finalmente no ser un irresponsable (lo que yo llamo un conductor al abismo) y optó por no arrastrar a la sociedad griega a una situación aun peor de la que ya tenía.
De este ejemplo lo que he pretendido resaltar es el poder adquirido por Tsipras. Hasta que punto la sociedad ha derivado masivamente a unas posiciones esencialmente emocionales en algo esencial para su futuro.

La pregunta era: ¿Debe aceptarse la propuesta de acuerdo que fue sometida por la Comisión Europea, el Banco Central Europeo (BCE) y el Fondo Monetario Internacional (FMI) en la reunión del Eurogrupo del 25 de junio de 2015 incluyendo las dos partes que constituyen la propuesta unificada? 

Un pregunta indescifrable para el común de los mortales salvo en el aspecto emocional, que imagino podría interpretarse como: ¿Cedemos ante esos malvados, sí o no?  

Así que leo, en El País por ejemplo, que ahora "El cansancio y la desilusión por el giro de Syriza desinflan la campaña griega". ¿A quien le puede extrañar después del rapto emocional anterior?

P.S.2: En el caso de los nacionalismos en España la inmersión propagadística se volvió excesiva por la validación del PSOE. Una estrategia que con el tiempo se ha visto excesivamente irresponsable pero que afortunadamente remite. Así que imagino que la situación puede revertir. A falta de fuego la olla se enfriará. El cóctel de distorsiones 

Y por eso no creo que la Tercera Vía sirva para nada, es más, es contraproducente. Si lo que hay es solo un problema de exceso de propaganda y partidos que viven de ella, sin ninguna necesidad real detrás, las concesiones prácticas no sirven para nada. Solo alimentan la fantasía de que hay reclamaciones reales detrás y no puro victimismo utilitario. Es perjudicial porque da verosimilitud a la ficción.

Otra cosa sería que los partidos nacionalistas decidiesen desmontar el victimismo y requisiesen una Tercera Vía para no tener que hacer un aterrizaje en la realidad tan brusco. Pero es un caso que no se da a día de hoy ni de lejos. Ni simulan plantearse dejar y desactivar el victimismo.


Y también por eso, mientras Unió no se muestre partidario de la desactivación del victimismo sus llamadas a la Tercera Vía son incoherentes, suenan a puro partidismo. 

P.S.3: Un error muy común actualmente es hacer una interpretación etimológica de la democracia. "Poder del pueblo" dicen algunos. Y de ahí parecen deducir que todo lo que quiera una mayoría deberá ser automáticamente aceptado. Que democracia es votar.

Un interpretación muy peligrosa, aparte de muy publicitaria, halaga al votante con una especie de "el cliente siempre tiene la razón". Y es peligrosa porque vuelve la democracia aun más vulnerable a la propaganda.

En la época en la que el comunismo aun se podía plantear racionalmente como sistema práctico, Popper (La sociedad abierta y sus enemigos) ya habla de las ventajas de la democracia como sistema abierto al cambio, en el que el poder está limitado. 
Actualmente Giovanni Sartori lo explica muy bien en "Qué es la democracia". Yo lo llamaría algo así como partitocracia sometida a unas reglas de juego y regulada por el voto.
Ha llevado miles de años llegar a un sistema como la equilibrada democracia actual. No es cualquier cosa que nos suene bien o resulte apetecible.

Democracia es:
 - Un sistema estable pero abierto al cambio
 - Una forma de resolución de conflictos sin que domine el más fuerte
 - Un sistema de garantía de una libertades y derechos. (con oblibgaciones y limitaciones, claro). 
 - Es el sometimiento de la ley sobre todo por pa
 - Un sistema que protege a las minorías.
 - Un sistema que escucha a las mayorías pero no las deja mandar
 - Es especialmente importante que todas las formas de fuerza estén estrictamente sometidas a la ley. La fuerza de la violencia (militares, policía), de la riqueza o, importante, la fuerza derivada de la capacidad de aglutinar a mayorías de la población (en democracia la mayoría blanca no puede asesinar a una minoría negra, por ponerlo con un ejemplo extremo. Pero tampoco puede saltarse ninguna ley en contra de la minoría, ni la de uso de lenguas, uso de símbolos, educación... las mayorías no pueden aprovecharse de que son mayorías y por lo tanto fuertes)

Democracia no es la dictadura de la mayoría. Aunque les cueste decirlo públicamente a los políticos, que viven buscando el apoyo de la mayoría e intentan por lo tanto no molestarla nunca.

P.S.4: ¿Por qué el efecto obvio de la propaganda no se suele explicitar? Creo que con la publicidad ocurre algo similar a lo que ocurre con la psicología. Todos reconocemos su importancia general pero luego sentimos rechazo a su aplicación personal. Todavía hay algo vergonzoso en "ir al psicólogo". Sentimos como un desprestigio que nuestros "complejos problemas" tengan una explicación muchas veces sencilla y básica. Y resulta casi ofensivo que la grandiosa voluntad popular se transforme en que es fácil manipular a las masas de gente.
Pero por difícil de tragar que resulte creo que muchas veces es obvio. Las democracias necesitan una mínima higiene propagandística para funcionar bien. Todo se puede decir pero no cualquier cosa puede desplegarse masivamente y sin contrapeso.

P.S.5: La frase que mejor refleja el poder arbitrario en las democracias: Dios ciega a quien quiere perder.

P.S.6: ¿Por qué lo más eficaz contra el nacionalismo antidemocrático en España es votar al PP?
 Como acabar de una vez por todas con el nacionalismo antidemocrático

P.S.7: (15 Nov)  Ningún problema con el Islam, es solo una religión más.
No así el islamismo que como ideología política o guía social de costumbres tiene aun mucho que demostrar en el campo del respeto a los derechos humanos.
 


P.S.8: (2 Marzo 2016) Hoy, en el debate de investidura de Sánchez, Iglesias le ha espetado que no escuche a un Felipe González que tiene las manos manchadas de cal.

Tiene su lógica que los movimientos emocionales estén liderados por provocadores. Gente que pesca revolviendo emociones fuertes.  

P.S.9: (30 Julio 2016) Sobre la democracia...
Blog Pajas y obviedades - "Democracia no es gobierno del pueblo" 

45 comentarios:

  1. Antonio Rodriguez

    El verdadero enemigo para la libertad y para la democracia es el capitalismo. !Qué libertad puede tener aquél que muere de hambre porque algunos pocos cogieron mucho más de lo que necesitan para vivir !. !Qué democracia puede existir cuando los medios de información, en su gran mayoría, están en poder de los millonarios!. En EEUU el 50% de los votantes no van a las urnas, pese a los miles de millones de dólares que invierten en propaganda para las votaciones, porque ya están cansados de la misma farsa: dos partidos políticos, siempre los mismos, que no permiten ninguna democracia.

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    1. Uno de los problemas de la democracia es que suele pretenderse que cumpla con deseos utópicos. Y eso no funciona. La democracia dicen que es el menos malo de los sistemas de gobierno. Por ahí andamos. El que conozca uno mejor que lo proponga. Pero ni comunismo, ni patriotismos ni teocracias nos han proporcionado algo mejor aun.

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  2. Carlos Rivas

    Estaría mejor tu artículo si profundizaras más. Me parece una crítica algo hipócrita a la simplificación que se le supone a ciertos partidos de izquierda (llamarlos radicales ya es señal de pelusa interdental, además de ser una errónea interpretación de sus propuestas).Y digo hipócrita porque tú caes en una mayor simplificación. Si criticas a Syriza o al gobierno venezolano hazlo en profundidad, contextualizando sus fracasos y explicando sus causas, administrando justamente y con racionalidad la culpa de unos y de otros. Tal vez así podremos entender mejor nuestra realidad política. ¿O es que los males de Grecia o los de Venezuela son debidos únicamente a unas propuestas políticas que tú llamas radicales de izquierda? No. Y lo sabes perfectamente. Es tan simple tu visión como las de los que defienden estos gobiernos sin crítica alguna. Reducir a vulgar estrategia emocional las propuestas de los partidos de izquierda es una estrategia emocional en sí. ¿Qué hay más emocional que la estrategia de generar este miedo a la economía progresista y redistributiva? Las cosas no son tan simples

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    1. Hola, te aseguro que no es hipócrita. Es mi opinión sincera. Y yo no creo que los males de Venezuela o Grecia vengan del exterior. Aunque para entender su desarrollo se precise valorar más detalles, incluido en entorno internacional. Mi punto de vista es que llevaban el fracaso escrito en su destino desde el momento en que apelaron en exceso a una propaganda adictiva (justicialista, de izquierda radical) y la llevaron al punto de utilizarla para justificar saltarse los límites sociales (Maduro no respeta los derechos de los que discrepan, Syriza pretendió que los acuerdos con los acreedores se podían obviar)

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    2. Afirmar que el problema es el capitalismo es tanto como decir que el problema es el cuerpo, que tenemos cuerpo Es cierto si no tuviéramos cuerpo todo iría magníficamente

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    3. Hola Sixto, sí así lo veo yo también.

      Me recuerda al viejo chiste sobre qué es la vida: Una enfermedad mortal de transmisión sexual.

      El capitalismo debe ser regulado, claro. Pero es lo que a día de hoy permite prosperar a la humanidad.

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    4. Carlos Rivas

      Intentar proponer una verdadera socialdemocracia, que funciona bien donde se tiene voluntad socialdemócrata, no es radical ni peligroso.La apelación a la propaganda justicialista la ves tú y todos los que simplemente rechazan una socialdemocracia.Esto sí es simple.La indignación la provocan los que hacen cosas indignantes,cualquier propuesta que intente sacarnos de esas políticas que nos indignan no son adictivas, son necesarias. Si hay un exceso de emotividad es por la indignación provocada, hay vidas en juego. Todo lo criticable de Maduro (que lo hay y mucho) o de Syriza no legitima las propuestas contrarias o alternativas a ellos, las que intentan contrarrestar. Los males de Venezuela no sólo vienen del exterior, que también, vienen de dentro pero no sólo del chavismo, también de la oposición, que es peor aún.Y las fuerzas que impiden a Syriza (que ha cometido errores) llevar a cabo sus planes son indignantes.Eso es más importante que la emotividad que provoquen sus propuestas.Yo creo que es mejor votar racionalmente pero si a alguien le afecta emocionalmente unas elecciones hay que pensar por qué.

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    5. Hola, yo no tengo nada en contra de la socialdemocracia. A veces me gusta más y a veces menos. Lo que yo rechazo son los excesos que dan lugar a malas conductas. Maduro encarcela a la oposición. Eso me parece inaceptable y creo que ha sido capaz de hacerlo, en contra de la democracia Venezolana, por los excesos de una propaganda emocional. Y no creo que las fuerzas que impiden a Syriza hacer sus planes sean indignantes. No niego que hay que buscar soluciones pero no se puede optar por satanizar a quien te ha prestado dinero y decidir unilateralmente que se lo devolverás solo si te viene bien. No se pueden hacer así las cosas a mi modo de ver.
      (por cierto, he colgado la conversación en los comentarios de mi blog, la borraré si no quiere que esté)

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    6. Carlos Rivas

      Que Maduro encarcele a la oposición es inaceptable (salvo que haya delitos) pero son igualmente inaceptables las fuerzas opositoras (políticas, financieras y mediáticas) que, por meros intereses económicos, son capaces de cometer actos que afectan a la economía del país. Si el chavismo ha cometidos actos antidemocráticos también lo ha hecho la propia oposición. Si sólo criticas una parte estás siendo manipulador, mentiroso y visceral.Justo lo que criticas a los que no te gustan. Si criticas a Syriza y no la actitud de la Troika y los intereses puramente económicos de los rescates a Grecia, que todos (incluso tú) saben que no sirven para reactivar la economía griega, si obvias que los préstamos a Grecia forman parte de unas políticas que han destrozado su economía (¿o no es cierto que las privatizaciones actuales benefician a países que apostaban por el rescate?), estás manipulando visceralmente.Son ellos (y tú) los que satanizan las propuestas de Syriza simplemente porque no les interesan. No las valoran. Sólo las desprecian. Lo que dices de que no devolverían sus deudas si no les viene bien es mentira.

      ¿Ves? Decir que Syriza dice que no devolvería las deudas si no les viene bien es una interpretación interesada, visceral y con intenciones de satanizar claramente su postura. Sólo te pido que te mires al espejo y valores tu manera de analizar la política antes de acusar a los que no te molan con simplificaciones y clichés demagogos.

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    7. Hola Carlos Rivas, Maduro está metiendo a opositores en la cárcel por motivos políticos y eso es antidemocrático e inaceptable para mi. No sé de nada antidemocrático por parte de la oposición. Respecto de Grecia, quienes prestan dinero lo suelen hacer por interés, no por beneficiar a sus deudores (la UE respecto de los países que la integran es una excepción). Y en todo caso habrá de llegar con ellos a un acuerdo aceptando que pondrán condiciones. Negociando. Es desagradable pero es la vida real. Y negarse a ello resultaba autodestructivo para Grecia. Al final Tsipras se ha comportado responsablemente así que no critico a Syriza. Pero sí resaltaría que la sociedad votó masivamente algo emocional. Peligroso. Respecto de la solución para Grecia... yo no la sé. Solo comento la reacción emocional. Por ponerlo con un ejemplo exagerado: "Ante una enfermedad yo puedo no saber cómo se cura, no soy médico. Pero tengo claro que tirarse por la ventana no es una solución."

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    8. Hola Carlos, estoy totalmente de acuerdo con su valoración de que tener distintas opciones económicas no es cuestión de demagogia o propaganda. Yo no veo un mundo en peligro de ser dominado por los poderes económicos, lo que veo es una competición que ha aumentado al incorporarse antiguos países del Tercer Mundo (China, India...) Eso nos ha puesto las cosas duras a los países "ricos". Pero creo que a medio plazo, cuando esos países adquieran un nivel, se podrá expandir más lo social. Lo que yo considero es que también puede haber propaganda aplicada a la economía. De tipo derecha (nos invaden, nos quieren dominar...) o de tipo izquierda (el capital quiere dominarnos, nos intentan esclavizar, la crisis es un truco de los poderosos, bastaría con no pagar a los acreedores o con que no hubiese corruptos...) Cuando las visiones propagandísticas de la política triunfan y gobierna un desaprensivo... temblemos.

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    9. También hay que.ver el.reverso de la.moneda. Si el que presta irresponsablemente. no sufre las consecuencias, ¿Por qué iba a dejar de hacerlo? Si se ha de aplicar una lógica de puro mercado (porque arrasa la economía real) . ¿Por qué no son las entidades financieras las que asumen las pérdidas? Aquí hay muchas cuestiones morales y lo cierto, es que los que han perdido han sido los.más débiles.

      Por otra parte, la soberanía reside en el.puéblo español, una parte no puede de idir por el todo, es diferente el caso catalán al caso griego.

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    10. Hola,

      Sí estoy de acuerdo en que quien presta irresponsablemente ha de responder por ello. Y de hecho habrá quitas y demás. Lo sufrirá. Pero de acuerdo con la ley y acordando.

      No estoy tan de acuerdo en que la crisis solo las han sufrido los más débiles. Pero sí en que lo suelen sufrir más. Es triste pero es así. Pero no solo lo sufren ellos, no es una cosa de buenos y malos.

      También estoy de acuerdo en que lo de Gercia y lo de Cataluña es distinto. Solo pretendía resaltar una faceta particular que creo que tienen en común. La de la propaganda masiva y victimista.

      Un saludo,

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  3. Ayer ví el debate de la campaña catalana de 24h y me gustó. Fue tranquilo y clarificador.

    Vi bien al PP (Levi) repitiendo que son partidarios de una política que apele menos a los sentimientos y sea práctica, de las cosas del día a día. Es decir, menos propaganda. No resultaba una exposición muy brillante pero creo que el PP tiene clara la estrategia y es muy buena. Ir quitando la botella al enfermo, ir rebajando el discurso de sentimientos, el exceso de propaganda. Y mostrar los resultado de España frente a la crisis como el modelo de lo que ofrecen.

    Cs andaba un poco perdido. Apelaba solo a ser el partido líder de la oposición al nacionalismo y a no llevar casos de corrupción en la mochila. Mostrarse como el referente del cambio. No estaba mal pero resultaba un pelín vacuo. No se entendía a qué se cambiaba, solo parecía basarse en el pasado.

    Unió y PSC apelaban al diálogo. Unió lo aderezaba con un poco de victimismo, pero poco, y PSC de un poco de anti-PP, pero también poco. En Unió quizá tenga sentido, van a por el voto tradicional de CiU. En el PSC, a pesar de que tiene gente inteligente y con muchas tablas, no tiene buena estrategia, no deja claro que hay que separarse de los excesos propagandisticos destructivos. No se convierte en referente de nada, ni frente al nacionalismo ni frente a la izquierda radical. Es pura finta con mantras como el del "diálogo" que en realidad nadie niega (salvo CDC-ERC, claro). Manejan bien la espada pero no llevan a ningún lado. Parecen jugar a al juego de las sillas musicales, que todos den vueltas y a ver si ellos se quedan con la silla al final.

    CDC-ERC resultaba naif. Un solo mensaje para cualquier pregunta. Cuando Cataluña sea Dinamarca todo será mejor, casi idílico. Es de un nivel de irrealidad tan enorme que dudo que puedan estar ganando muchos apoyos por apetecible que sea la fantasía. No se valora el pasado, no hay planes para el futuro inmediato... solo la fantasía de una arcadia feliz, una tierra prometida.

    CUP... como siempre. Con un punto engreido, orgullosos de ser auténticos. Los únicos que siempre han adecuado sus actos a la propaganda. Surrealista.

    Podemos-Iniciativa en su línea. No pretenden ir en contra de la propaganda nacionalista (sí a una consulta y demás) pero intentando que prime su propia propaganda de izquierda radical. Eso sí, expresada con bastante moderación, hay que reconocérselo. Me pareció la IU de siempre.

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    1. El PP parece tener una estrategia para Cataluña. Rebajar el nivel de propaganda emocional.

      Unió también, reemplazar a CiU ahora que se han vuelto locos y creen que están en Dinamarca.

      Pero ¿el PSOE?... parece no tener referente. Susana Díaz sí parece tener claro que hay que pasar página de la colaboración con la propaganda nacionalista.
      Pero la dirección del PSOE-PSC actual parece verlo como el juego de las sillas musicales. Dar vueltas y vueltas a ver si se consigue ser el más listo y quedarse con la silla al final. Y eso no es una estrategia.
      Es una mera táctica cortoplacista y que no aporta nada a la sociedad, es estéril en el mejor de los casos.

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  4. El pasado no importa.
    El presente son sólo las elecciones
    El futuro es que Cataluña será Dinamarca II

    Solo falta el futuro inmediato, del 28S hasta Dinamarca II.
    Eso es algo sin importancia, algo así como la espera de los judíos al verdadero mesías.

    Cuando la propaganda supera un cierto nivel, la democracia se convierte en “emociocracia”. Y va de pena.

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    1. Desde el País (y el PSOE en general) se critica que el PP se opusiese al Estatuto de Cataluña.
      Y aprovechan que Albiol acepta que en Cataluña no se entendió esa oposición y que probablemente no ha sido acertado.

      Siendo eso así, hay que tener clara la valoración global. El malo no fue el PP y el TC por oponerse. Lo malo fue que se sacase un Estatulo sin consenso ¡¡¡¡e ilegal!!! Un Estatuto que venía a potenciar, a validar, gran parte del discurso nacionalista, de su propaganda.

      Ahora Artur Mas ha empezado a avisar a Empresarios y demás de que es mejor que no opinen. Que usará cualquier advertencia suya como parte de su propaganda victimista, como una amenaza de los poderosos contra el pueblo o algo así.

      ¿También serán los malos los empresarios si se manifiestan? Deben todos callar ante la amenaza del nacionalismo de utilizar cualquier crítica u oposición como parte de su propaganda victimista. Para "hacer más independentistas" como dicen ellos.

      Es terrible comprobar a donde puede arrastrar a las sociedades la propaganda manejada por dirigentes sin escrúpulos. Nadie debería seguirles el juego ni equiparar a quienes se oponen.

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  5. Leo que Syriza está pidiendo a la sociedad que olvide la anterior legislatura y vuelva a darles el apoyo.
    Vamos, que hagan de Tsipras corazón. ;-)

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    1. Ya en serio, la sociedad griega tiene que estar desanimada. Tras los excesos eufóricos de la propaganda ahora vuelve la misma realidad de siempre. Solo que un poco peor, un poco más desanimados, con la resaca

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  6. Leo que Trueba ha comentado al recibir el Premio Nacional de Cinematografía que
    /*
    En un discurso estructurado a través de las tres palabras que componen el nombre del galardón, lo más polémico ha llegado con "nacional": Trueba ha asegurado que tiene "muchos conflictos" con ella, como alguien partidario de suprimir las fronteras y a quién le hubiera gustado que Francia ganara la Guerra de Independencia.

    "Ni cinco minutos de mi vida me he sentido español", ha asegurado el director de Belle Époque, que ha dicho que culturalmente no tiene "identidad", y que disfruta con Cervantes, pero "no más que con Diderot, Henry James o Balzac. Debo estar equivocado, ser un ignorante y no decir esto en público", ha agregado.
    */
    http://www.libertaddigital.com/cultura/cine/2015-09-19/fernando-trueba-al-recibir-un-premio-nacional-no-me-he-sentido-espanol-ni-cinco-minutos-1276557328/


    La izquierda tiene un problema con el concepto de “nación española”. Es lo normal después de que el PSOE practicase durante 30 años la estrategia de laminar al PP dando cancha a los nacionalismos.

    Pero como ahora resulta imposible apoyar a los nacionalismo sin renunciar a la razón… pues algunos optan por huir hacia adelante. Toda nación es mala, el patriotismo es en el fondo una forma de propaganda política y optan por la suprema limpieza rechazando las naciones.

    Un tanto absurdo ya que las naciones existen y, si se mira, algo de interés si que parecen generar las ideas de patrias a quien hace el esfuerzo de rechazarlas. Me da que hay gente que tiene dificultad para librarse de la hiper-campaña de la izquierda contra la imagen de la nación española. Para al menos simplemente pasar.

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    1. La izquierda siempre ha jugado a ligar: nacionalismo = anti-PP.
      Y de ahí que, por ejemplo, no les haya gustado mucho mostrar banderas de España (otras no les importa).
      El PSOE no molesta al nacionalismo y a cambio el nacionalismo arrincona al PP.

      Pues eso es lo que hay que desmontar si se quiere acabar con el actual caos autodestructivo de Cataluña. A día de hoy aun está en las manos del PSOE.

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    2. Salvatore ElPais

      No creo que el PP haya hecho un mejor papel que el PSOE, Aznar fue igual o más permisivo que González con el nacionalismo, para poder pactar con ellos, de hecho fue quien les dio la educación. Si estamos como estamos es porque ni uno ni el otro movieron un dedo durante años para frenar al nacionalismo.

      Carlos López
      No se trata de quien hace mejor papel o quien ha pactado o sido permisivo. El problema con las ideologías está en validarlas. Mientras la izquierda no se atreva romper con la tentadora igualdad de nacionalismo = anti-PP no se les podrá contener. Es como intentar soplar y sorber a la vez. La izquierda no quiere nacionalismo pero no puede resistir la tentación de todo lo que sea anti-PP. Se vio ayer con las banderas, se ve cada vez que se quiere aplicar estrictamente la ley, se vio cuando Nicolás Redondo quiso pactar con Mayor Oreja, se vio cuando se ilegalizó a HB para que ETA sintiese las consecuencias de su violencia. No se puede soplar y sorber a la vez. Y el nacionalismo se confirma en que el victimismo le seguirá funcionando cada vez que ve al PSOE aceptar las ventajas se su posición anti-PP.

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  7. Yo creo que una de las cosas que debería recalcar el gobierno es que los mensajes de EEUU y Europa o de los empresarios o mundo financiero son avisos de los países amigos y parte de la sociedad. No amenazas, no es que vayan ha hacer nada malo a los catalanes en ningún caso.
    Y que solo los movimientos altamente ideologizados, propagandísticos, se aíslan de las comunicaciones del exterior achacándolas a agresiones a la voluntad popular y a oscuros planes de desestabilizacion.
    Los países afines sencillamente están viendo una deriva peligrosa y avisan por si alguien aun quiere escuchar.

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  8. Un chiste que me ha gustado:

    La NASA dice que si Cataluña se independiza va a quedar fuera del Sistema Solar.

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  9. Ayer se produjo un suceso curioso en la campaña de las catalanas.

    Entrevistaba Carlos Alsina a Rajoy y le dejó cortado. Sin que Rajoy tuviese preparada una respuesta. Ocurrió dos veces en realidad (al menos, no escuché la entrevista completa, solo he visto unas imágenes sueltas)
    - Que pasaría con la nacionalidad española de los catalanes en caso de secesión.
    - Que tenía que decir de la última vuelta del caso Bárcenas (su contrato laboral con el PP cuando en realidad ya no estaba realizando trabajos)

    Aparte de tener su gracia, como suceso singular, no se suelen quedar en blanco los políticos, este hecho me reafirma en una valoración que hice hace tiempo. Que este es el gobierno menos demagógico de la demagógica historia de nuestra democracia.
    Blog "Pajas y obviedades - España, demagogia y corrupción por etapas"
    http://pajobvios.blogspot.fr/2014/11/espana-demagogia-y-corrupcion-por-etapas.html

    Algo que puedo valorar de dos formas. Según la faceta a corto (negativa) o general (positiva):
    - En el corto muestra a un político que no ha preparado la entrevista. Un político no es solo un gestor. También es un recolector de votos y lo quiera o no tiene que manejar la propaganda. Tiene que saberse los temas y eslóganes de los competidores para dejar caer los propios adecuadamente. Ahí mostró estar muy poco fino.

    - En general muestra a un político al que la demagogia y los motivos publicitarios importan poco. Lo que no tiene importancia (el contrato laboral de una persona de PP, la última finta propagandística de los nacionalistas presentando el absurdo de que si Cataluña se independizase seguirían teniendo todas las ventajas de ser españoles) no lo tiene preparado.

    Interesante sin duda. Mostró un poco más del tipo de político que hay detrás.

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    1. Ya que no se lo oigo a nadie indicaré aquí por qué eso de si mantendrían la nacionalidad española me parece una tontería. Solo parte de una mala campaña de propaganda.

      Intentaré hacer una demostración por reducción al absurdo.

      La Constitución indica que no se puede quitar a ningún español su condición de tal. Pero también indica que la soberanía está en todos los españoles, es decir, niega la posibilidad de la secesión unilateral.

      Por lo tanto es claro que lo que aplicaría en caso de secesión no se ha escrito aun. No está definido.

      Pero hay tres argumentos que sí son claros:
      - Discutir sobre detalles no definidos del día después de la secesión es absurdo. Es solo jugar con la gente.
      - En caso de secesión, si hubiese algo obvio, es que España no mantendría tal cual todos los derechos de los catalanes (pensiones, SS, europeismo, voto en elecciones...) mientras esto perneciesen a otro pais y cotizasen y demás en ese país.
      - Lo único que sí sabemos seguro es que ese hipotético país no pertenecería al Euro. Con todo lo que eso implica.

      Vamos, que queda claro que el juego ese del mantenimiento de la nacionalidad española en caso de la secesión para luego deducir que los catalanes seguirían viviendo igual es un absurdo. Es pura propaganda.

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    2. Rosa Rosa ha respondido a tu mensaje:
      Muy buena reflexión Carlos, es que hay quien interpreta la ley como le viene en gana.. y es super absurdo! Hay que decirlo a gritos!

      Carlos López:
      Sí es absurdo plantearse que tras crearse un nuevo país sus ciudadanos mantendrían la nacionalidad española. Incluyendo pensiones, Seguridad Social, voto en las elecciones, perticipación en Europa... No me extraña que el contra-argumento no lo tengan ni preparado. Si algo demuestra eso es el engaño de la propaganda secesionista. Dando detalles sobre algo no definido para intentar proporcionar a la gente una sensación de seguridad que es falsa mientras llevan a la gente a un desastre, a una disfunción obvia. Separarse puede ser una emoción grata tras tanta propaganda nacionalista pero no cabe en ninguna cabeza que sea una opción práctica, ni mucho menos segura.

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  10. En una frase... o dos:
    Suponer que en caso de secesión los catalanes seguirían siendo españoles es una tontería (¿elegirían al presidente del país vecino?). Así que si ha oído usted a alguien esa idea, ese alguien le está queriendo engañar. Debe estar haciendo algo peligroso y le quiere generarle una falsa sensación de seguridad.

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    1. Sí, el debate se ha vuelto más absurdo aun estos últimos días de campaña. Los secesionistas por lo que realmente parecen pelear ahora es por asegurar que mantendrán la nacionalidad española ;-)

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  11. Otra más. Si una vez escindida de España en Cataluña pasase cualquier desastre ¿podrían entrar en España millones de catalanes de golpe alegando ser españoles? También es obvio que no. Que no se permitiría en la frontera. Que si acaso se repartirían por Europa como a día de hoy está ocurriendo.

    Vamos, que es más que obvio que si Cataluña fuese otro país sus ciudadanos no podrían ser catalanes y españoles.

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  12. En la estrategia de Rajoy está siendo clave que de la locura destructiva de los nacionalismos aprenda a defenderse la propia sociedad. Que despierten quienes deben defenderse a si mismos. Empresas, gente de la cultura, famosos, prensa y medios en general... que sean conscientes que si todos juegan a ponerse de perfil, entonces los destructores ganan.

    Tiene su riesgo, pero imagino que es la mejor estrategia si sale bien. Que la propia sociedad madure y deje de dejar cancha a quienes quieren destruirla.

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    1. La sociedad civil debe asumir alguna responsabilidad. No dejar todo a los políticos. Y el PP tampoco es que no haya hecho nada. Ha hecho mucho. Pero ni ceder para suavizar y ocultar la estrategia destructiva secesionista (que no nacionalista, ahí está Unio) ni liderar una respuesta social a base de propaganda gubernamental masiva.

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  13. Hereje ConVicto ha respondido a tu mensaje:

    Negarle la nacionalidad a españoles por razon de su lugar de residencia me parece una barbaridad. Lo logico y racional, en caso de una independencia efectiva y reconocida, seria dejar que decidieran individualmente y uno por uno si quiere seguir siendo español o adquirir la nueva nacionalidad catalana. Admitir la doble nacionalidad seria otra torpeza, pues casi todos la querrian aunque solo fuera por no perder la condicion de ciudadano europeo comunitario. Habria que elegir: español y europeo, o catalan y fuera de la UE.

    Carlos López
    Sí, la elección entre nacionalidades imagino que sería una opción que barajarían. Pero no lo veo fácil para tanta gente, podría llevar a un fraude masivo. Y es obvio que en España no podrían permitir, por ejemplo, que votasen quienes son de otro país.

    Hereje ConVicto ha respondido a tu mensaje:
    No veo ese fraude masivo. En caso de doble nacionalidad si es mas facil defraudar al fisco, pues algun pillo podria tratar de no pagar impuestos alegando que lo ha hecho en el otro pais. Para evitar eso, ambos paises tendrian que facilitarse informacion sobre sus nacionales, y asi quedaria claro quien es español y quien catalan.


    Carlos López
    El fraude sería que todos los ciudadanos catalanes intentasen mantener la nacionalidad. Es obvio el interés para la gente. Y también es obvio que España no podría aceptar que el país de al lado le eligiese (o condicionase fuertemente, que es lo mismo) a sus dirigentes. Y los que tienen nacionalidad española, votan.

    Hereje ConVicto ha respondido a tu mensaje:
    Y quien votaria en Cataluña o asumiria algun cargo si no hay ciudadanos catalanes? (Estamos en el caso de nacionalidades exclusivas: o español o catalan). Quien se presentaria a elecciones, donde estaria el censo catalan, quienes serian los funcionarios, la policia, etc?

    Carlos López
    Por eso hablaba de posible fraude, no tendría sentido que los catalanes fuesen todos extranjeros. En todo caso es una discusión un tanto peregrina. Si hubiese secesión sería por apoyo mayoritario y perderían mayoritariamente la nacionalidad española ya que es obvio que no se aceptaría la doble nacionalidad. Y sí, probablemente se intentase facilitar la permanencia en España de quienes no quisiesen ser catalanes. Terrible que tuviesen que dejar de ser catalanes ¿eh? Extranjeros en su tierra.

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    1. Hereje ConVicto ha respondido a tu mensaje:

      Se podria pensar en el caso hipotetico de una Cataluña independiente donde solo el 20-25% de la poblacion tuviera nacionalidad catalana, y ello llevaria a varios posibles escenarios curiosos.

      Carlos López
      Sí, curiosos pero probablemente no muy gratos. Con gente de segunda y demás. E imagino mucha tensión después de la predecible caída económica. Con los políticos buscando desesperadamente un chivo expiatorios.... Puff... mejor ni pensarlo.

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    2. Hereje ConVicto ha respondido a tu mensaje:

      Pues serian gente "de segunda" en Cataluña, pero serian ciudadanos europeos, que podrian viajar libremente, mientras los "de primera" podrian verse obligados a pedir visado.

      Carlos López
      Buff... traidores a la patria y además con ventajas... Una bomba de relojería. Eso no sería sostenible.

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  14. Resumo: Una de ciencia ficción.

    Una Cataluña independiente y con 7,5 millones de españoles es impensable. La elección el Parlamento Español quedaría condicionada por el país vecino y eso no puede ser. Luego la doble nacionalidad sería inviable.

    Quienes eligiesen la nacionalidad española no podrían votar en las elecciones Catalanas. Serían considerados traidores y se les vería como un colectivo con privilegios al ser europeos.

    Con el tiempo la realidad económica se impondría. Y aislarse de España, Europa y desligarse del Euro daría lugar a un fuerte decrecimiento.

    Aislados, empobrecidos, con una clase política acostumbrada a resolver a base de victimismo, buscando culpables, y con un colectivo considerado traidor y privilegiado. Una bomba política obvia.

    Lo único bueno es que no va a pasar. Que al final habrá habido unas autonómicas muy cargadas de nacionalismo.

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  15. Carlos Bilbao dijo:
    Jueves, 24 septiembre 2015 en 9:17 pm

    D. Carlos López, me alegro que esté Ud. tan optimista.
    El problema es que hay cosas que no podemos hacer los ciudadanos sino que la tiene que hacer el Gobierno y no veo yo a Rajoy muy decidido a llegar hasta donde haya que llegar para impedir un “pase Constitucional” al estilo del “pase Foral” que se estilaba por mi tierra.
    Hay que recordar, por ejemplo, que en los USA, cuando en una escuela de Alabama creo que fué, no se obedeció la ley Federal antisegregacionista, el Presidente de turno (que no recuerdo quien era por entonces), no fué al juzgado sino que mandó a la Guardia Nacional.
    Esa es la determinación que le falta creo al Gobierno y a muchos españoles, que no sé si se creen/creemos lo que dicen/decimos.

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    1. Carlos López dijo:
      Jueves, 24 septiembre 2015 en 9:37 pm

      Hola Don Carlos Bilbao,

      No creo que lo que se hace en otros países sea trasladable directamente a España. Las comparaciones son peligrosas, pueden confundir en vez de facilitar el análisis.

      En España tenemos el problema que tenemos porque durante 40 años el PSOE se ha dedicado a utilizar el nacionalismo contra el PP. Y no ha dudado en introducir en esa guerra a jueces, maestros, policías… Y el PP de Aznar recompuso un poco eso… pero también utilizó partidistamente la reacción.

      A día de hoy uno de los grandes avances es que PP y PSOE no están utilizando el nacionalismo para darse caña mutuamente. Solo se incordian un poco pero nada más. Pero ese beneficio tiene el coste de la moderación. El PP no se está comportando mal, no me malinterprete, sus acciones son todas positivas, pero modula el avance a lo que considera estratégicamente conveniente. A no perder los apoyos de PSOE, Europa y demás.

      Creo que así hay que interpretar sus movimientos para que resulten coherentes.

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    2. Feroz dijo:
      Jueves, 24 septiembre 2015 en 10:01 pm

      D. Carlos López, perdone que le diga pero lo que hace el PP es “arriolismo” puro y duro. Eso de que lo hace para “no perder apoyos del PSOE”, estaría bien si el PSOE fuera un partido leal a España, y no estuviera dispuesto a unirse con cualquiera para conseguir algunas migajas de poder. En Madrid estamos disfrutando de esa idea de la gobernabilidad que tiene el amigo Pedro Sanchez, que nos ha dejado en manos de los podemistas.

      Esa estrategia que usted dice, me temo que está sólo en su imaginación, porque los hechos no la avalan. Si me quiere responder ya le leeré más adelante porque tengo que terminar por hoy,

      Buenas noches.

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    3. Carlos López dijo:
      Jueves, 24 septiembre 2015 en 10:18 pm

      Hola Don Feroz. Si el PSOE fuera leal y responsable la estrategia no sería necesaria.

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    4. Carlos López dijo:
      Viernes, 25 septiembre 2015 en 7:57 am

      Hola Don Feroz, yo estaré desconectado, no tendré tiempo.

      Tan solo me gustaría dejar dicho cual es el problema que le veo yo al reto secesionista.

      El nacionalismo es lo que es porque lo ha apoyado el PSOE durante décadas. Y lo ha hecho por una estrategia de laminar al PP. Es decir, el auge del nacionalismo y el “movimiento anti-PP” están unidos. Solo hay que recordar Tinell…
      http://pajobvios.blogspot.ro/2015/06/el-coctel-de-distorsiones.html

      El PP se introdujo en una guerra de medios al inicio de esta legislatura. El Mundo, Intereconomía, Libertad Digital, La Gaceta…parecieron decir algo así como: ¿qué hay de lo mío?. Es decir, una guerra entre los medios de la derecha.
      Si uno mira editoriales y viñetas, los marcadores más inmediatos ilustrativos de la línea editorial de un medio, verá que se dedica mucho más esfuerzo en descalificar a Rajoy que incluso a Mas.
      Es decir, hay una campaña abierta y potente contra el PP actual.

      La conclusión es obvia. Si el nacionalismo es anti-PP y quienes deberían enfrentarlo ponen antes su campaña anti-PP los números no salen. El PP, como defensor de España y elemento clave para desmontar el discurso nacionalista no está funcionando.
      Un botón: El PP debería estar teniendo estimaciones de voto del 20 o 30% en Cataluña y sin embargo anda hundido y quien se lleva el voto es Ciudadanos.

      Para mi es claro. Nuestro equipo no está funcionando porque hay muchos poderes (mediáticos) más interesados en forzar un cambio de entrenador que en ganar el partido.
      Y no, lo que está habiendo no es un apoyo crítico, es una campaña de acoso y derribo.

      Eso es todo a día de hoy. Por lo demás el esquema de juego puede gustar más o menos (a mi me gusta) pero funcionaría si no estuviese siendo infatigablemente desmontado desde dentro.

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    5. Es difícil desmontar la creencia en Dios si al mismo tiempo se hace campaña sobre la maldad del demonio.

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    6. Y un detalle más. Esto no es la primera vez que ocurre.

      Durante la segunda legislatura de Aznar se entró en una guerra similar. Y el PSOE, de estar hundido, paso a liderar masivas manifestaciones contra el gobierno.
      Fue por algo de canal satélite creo. En realidad no recuerdo por qué. Pero los periódicos de la derecha (ABC...) empezaron a centrar sus portadas en los temas que querían potenciar. Siempre con disimulo, haciendo como que pretendían apoyar al PP, pero favoreciendo siempre, haciéndose eco, de la campaña en su contra. Ahí arrancó el Decretazo, el Prestige, la Guerra de Irak y finalmente, cuando parecía que el PP iba a resistir.... el coletazo final del 11-M que la prensa dirigió masivamente contra el gobierno.

      En el desastre posterior de los gobiernos de Zapatero hemos tenido nuestra penitencia. Pero no parece que un aprendizaje. Allá vamos a por otra dosis de la misma medicina.

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  16. La democracia es el sistema menos malo a que nos ha llevado el poder. Hay otro sistema menos malo que el poder, y sus tentáculos educativo-manipuladores, impide que pueda llevarse a cabo. Dicen, en su argumentación, que es utópico; pero yo añado que tanto como el propio sistema democrático. Es la acracia. Algunos teóricos, como Fourier, lo definen marxismo científico. Sintetizando: un sistema sin poder es tan utópico como aquel que propugna la soberanía popular. Pero puestos a soñar, a regodearse en la quimera, yo prefiero hacerlo con la acracia.
    Liberto

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    1. Bueno, a mi me suele gustar decir que la democracia es como un coche. Es algo que funciona. No sencillamente un diseño bonito que nos satisfaga.
      Un saludo

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